107,6 FM

  • wujek_Olek
    19.09.2019 08:49
    POstępowe to i .Nowoczesne, w tradycji "reformacji", (nied-)oświecenia rewolucji francuskiej markiza de Sade i "nauk" protestanckich Anglosasow jak Hume (powinność zależy od do wolnej woli, a ni od bytu), Malthus (ludzi za dużo, człowiek to plaga), Hobbes (potrzebny Lewiatan, państwo terrorysta) no i Darwin (rasizm, Rassenkunde) i Galton (eugenika). Ten pan z tureckim nazwiskiem w tej tradycji rewolucji nihilizmu.
    doceń 5
  • Anonim (konto usunięte)
    19.09.2019 09:01
    Wolność wyboru, decydowania i ponoszenia konsekwencji to trudny i niezrozumiały temat. Nikt nie ma prawa narzucać drugiemu człowiekowi ile ma mieć dzieci, więc zarówno próby tłumaczenia dlaczego ma się jedno dziecko, jak również próby podważania prawa drugiego człowieka do dokonywania wyborów są żałosne.
    doceń 4
  • Dremor_
    19.09.2019 10:09
    Mnie zastanawia skąd wziął się trend odwrotny w chrześcijaństwie, mianowicie jakieś dziwne przeświadczenie, że prawdziwy chrześcijanin ma mieć gromadę dzieci? Patrząc na treść Ewangelii mamy obraz wybitnie antyrodzinny. Jezus mówi o opuszczeniu matki i ojca, co było zaprzeczeniem tradycyjnego żydowskiego rozumienia przykazania "czcij ojca i matkę". Tak samo zakazuje nawróconemu pochować ojca, co było w judaizmie nakazem religijnym wynikającym z IV przykazania. Odrzuca własną rodzinę, na rzecz wspólnoty wierzących. W podobnym tonie, o porzuceniu rodziny, z dziećmi włącznie dla Królestwa Niebieskiego wypowiada się Piotr. Paweł wprost odradza zakładanie rodzin przez nawróconych, którzy jeszcze rodzin nie mają. Natomiast obecnie w chrześcijaństwie z rodziny robi się niemalże bożka. Dlatego też niektórych tak strasznie odurzają słowa Franciszka, że "katolik to nie królik".
    • morfeo
      19.09.2019 10:39
      Hm... Może ten trend wziął się z pierwszego zdania wypowiedzianego przez Boga do człowieka – bądźcie płodni i rozmnażajcie się?
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 10:45
        Czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę, rozum i w dodatku za cnotę uznajemy roztropność?
        Bo jak tak, to nie ma nigdzie biblijnego nakazu posiadanie 3,4, 5 czy więcej pociech.
        doceń 3
        0
      • kskiba19
        19.09.2019 10:53
        Nakazu niby nie ma ale wszędzie płodność ma wydźwięk pozytywny, za każdym razem.
        doceń 4
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 10:54
        Wątpliwe, bo św. Paweł wręcz odradzał zakładanie rodzin. Również Jezus w słowach ustanawiających sakrament małżeństwa nie wspomniał ani słowem o płodności i rozmnażaniu.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:02
        I z pewnością nie wynikało to z Sitz im Leben czasów Jezusa - z pozycji kobiety i dziecka w społeczeństwie, ogromnej liczebności dzieci w tamtych czasach, braku sentymentu i przywiązania społecznego do małych dzieci z powodu ich dużej umieralności, nie mówienia przez Jezusa o rzeczach oczywistych - tak, to na pewno chodziło o emisję CO2. W końcu jest tyle wypowiedzi Jezusa dotyczących ekologii...
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 11:07
        Nie odnoszę się do ekologii, tylko do samego zjawiska, że pierwotny Kościół był przeciwny rodzinie, a dziś robi z niej niemal bożka.
        doceń 3
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:32
        Rachela wołająca "Spraw, abym miała dzieci, bo jeśli nie, wypadnie mi umrzeć", Sara, Rebeka, Matka Samsona, Matka Samuela, Elżbieta - wszystkie odczytywały za błogosławieństwo zajście w ciążę. Wielodzietność patriarchów. Wcielenie Jezusa poprzez stanie się dzieckiem. Wesele w Kanie. "Oto Matka Twoja". "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie". Nauczanie o czystości i to znoszące rozwody. Święty Paweł mówiący o zasadach życia w chrześcijańskiej rodzinie. Hymn o miłości. Hbr 13,4 - "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane". "Co Bóg złączył człowiek niech nie rozdziela". Etos małżeństwa według 1 Tes 4, 1-8. Ale Dremor twardo twierdzi, że Biblia jest przeciwna rodzinie. Czasy poapostolskie to samo - Hermas pisze o konieczności zadbania o nawrócenie dzieci, Meliton z Sardes wspomina o złu, jakim jest podniesienie ręki przez syna na ojca, Klemens Rzymski mówi o "wychowaniu dzieci w Chrystusie", Polikarp naucza o wychowaniu "w nauce Bożej", Jan Chryzostom mówi o rodzinie jako o "małym Kościele", św. Bazyli Wielki - "Małżeństwo winno być pobłogosławione przez Kościół".... A to wszystko jeszcze przed 350 rokiem.
        doceń 6
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:42
        A jestm napisane ze katolik musi mieć wiele dzieci? Bo jakoś chyba nie. Ale może się mylę i cztery to jest dobra licza dzieci, a dwa to już nie jest się katolikiem.
        doceń 3
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:44
        A jest tam napisane, że ma mieć jedno, góra dwa?
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:55
        Problem dla wielu, ze Biblia nie określa liczby dzieci, więc każdy wybór jest równie dobry. Próba uzasadniania Biblią wielodzietności jest manipulacją.
        doceń 5
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:58
        Skoro to manipulacja, to czemu to robisz?
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 12:07
        Ale co robię - wskaż w którym miejscu w tej dyskusji zacytowałem Biblię? Nie mógłbym tego zrobić o tyle, że Biblia nie zawiera żadnej konkretnej "dobrej" liczy dzieci.
        doceń 3
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 13:47
        Morfeo, Stary i Nowy Testament różnią się zasadniczo w podejściu do dzietności. ST skupia się na doczesności, liczna rodzina zapewniająca bogactwo była znakiem Bożej Łaski w tym życiu. Nowy Testament skupia się na życiu przyszłym, zaś bogactwo i rodzina pokazywane są jako przeszkoda na drodze do Królestwa.
        doceń 3
        0
      • morfeo
        19.09.2019 13:56
        Pełna zgoda - co nie znaczy, że nowopowstały Kościół negował wartość rodziny. Przesunięcie akcentów nie oznacza od razu, że Stary Testament przestał mieć znaczenie - co widać po przytoczonych przeze mnie myślach z Nowego Testamentu i po nauczaniu Ojców Kościoła. Od wydarzenia Wcielenia dałem Ci jeszcze osiemnaście przykładów, które stoją z Twoimi argumentami w sprzeczności.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 14:52
        Nigdzie w Nowym Testamencie nie masz nakazu, czy choćby zachęty do realizowania słów dotyczących rozmnażania się. Cała nauka o małżeństwie odnosi się do związku między kobietą i mężczyzną, ale nie wspomina o płodności. Jest za to wypowiedź Jezusa z Ewangelii Łukasza do kobiet podczas drogi krzyżowej. Sens tych słów polega na ukazaniu, że w obliczu ucisku i zagrożenia jakim miało być nadchodzące zniszczenie Jerozolimy (będące w Piśmie obrazem końca świata) lepiej będzie ludziom bez dzieci. Późniejsza nauka Ojców Kościoła pochodzi już z okresu, gdy chrześcijanie przestali mieć nadzieję na nadejście Królestwa jeszcze w obecnym pokoleniu.
        doceń 2
        0
    • morfeo
      19.09.2019 10:48
      co ma piernik do wiatraka? Bóg dał człowiekowi zarówno wolną wolę, rozum, roztropność - jak i ziemię we władanie. Nie wspominał przy tym o "zaludnieniu ziemi do pewnego, bezpiecznego dla ekologii stopnia". Argument z roztropności jest równie chybiony - Twoja roztropność mówi o dwójce dzieci, a moja o piątce – bo ważniejszy dla mnie jest mój dom, moja rodzina, moja przyszłość i moje wnuki niż zdehumanizowana pseudoekologia, porównująca oddech mojego dziecka ze spalaniem w samochodzie.
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 10:51
        No i masz piątkę dzieci, ja dwójkę. Każdy ma prawo wyboru, więc w czym widzisz problem?
        W tym, że inni mają inne życiowe priorytety?
        doceń 3
        0
      • morfeo
        19.09.2019 10:55
        W tym, że owi "inni" mnie tymi życiowymi priorytetami okładają, próbując mi wmówić, że jestem królikiem. Oraz tym, że "Autorzy opracowania martwili się, że w przeciwieństwie do pozostałych sposobów walki ze zmianami klimatycznymi ten najskuteczniejszy nie jest promowany w szkołach". Dziś nie jest, ale czy jutro nie będzie?
        doceń 4
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 10:59
        Jak chce się mieć piątkę dzieci to raczej nie jest się strachliwym, ale przekonanym o swoim wyborze. Stąd opinia innych jest bez znaczenia, tak samo jak lęki przed tym, co być moze kiedyś będą uczyć w szkołach.
        Człowiek lękliwy nie powinien mieć w ogóle dzieci.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:08
        Dziękuję, że uraczyłeś mnie swoim osądem, że nie powinienem mieć dzieci w ogóle, choć godzinę temu sam twierdziłeś, że "nikt nie ma prawa narzucać drugiemu człowiekowi ile ma mieć dzieci".
        Mając dzieci w wieku szkolnym nie przejmowałbyś się tym, czego uczą w szkole, prawda? W końcu dziecko w pierwszej klasie szkoły podstawowej ma już tak dogłębne poznanie rozumem, że samo jest w stanie oddzielić prawdę od fałszu.
        Gratuluję dobrego samopoczucia.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:13
        Mając dzieci w pierwszej klasie szkoły podstawowej naprawdę nie miałem czasu sie przejmować czego się tam uczą.
        A ocena moja jest adekwatna do oceny Twojej dotyczącej tych, co ze względów na ekologię nie chcą mieć dzieci.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:37
        Ahh, czyli wolno Ci być hipokrytą bo Twoim zdaniem ja jestem hipokrytą:)
        Bracie, tym bardziej gratuluję dobrego samopoczucia, skoro "nie miałeś czasu" zainteresować się wychowaniem własnych dzieci i ich edukacją. Jeść im chociaż dawałeś, czy też nie miałeś czasu?
        doceń 1
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:40
        Oceniasz swą miarą, choć tak krytykujesz miary innych. Są takie sytuacje w życiu, że to co dzieci się uczą jest bez znaczenia. Ja się cieszyłem, że moje dziecko poszło w ogóle do szkoły.
        Tak samo jak nie znasz nigdy historii danej rodziny i dlaczego mają tyle dzieci, lub ich nie mają. Być może opowiadanie o ekologii jest wymówką, zasłoną dymną etc.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:47
        Ale czemu Ty ciągle twierdzisz, że mnie przeszkadza ich pogląd na ilość dzieci, skoro powtarzam ciągle, że mnie przeszkadza ich próba indoktrynowania mnie i moich dzieci. Poglądy niech sobie mają jakie chcą - według ich rozumowania dla mnie lepiej, jak będą mieć mniej dzieci. Według Darwina zresztą też.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 12:08
        Tobie przeszkadza jedna indoktrynacja, innemu przeszkadza "katolicka indoktrynacja wielodzietności".
        doceń 2
        0
    • marbie
      19.09.2019 10:58
      Dreomorku, należysz do typu ludzi własnych interpretacji.
      • Dremor_
        19.09.2019 11:01
        Możesz rozwinąć myśl? Antynatalizm pierwszych chrześcijan jest faktem historycznym.
        doceń 3
        0
      • marbie
        19.09.2019 11:03
        "Również Jezus w słowach ustanawiających sakrament małżeństwa nie wspomniał ani słowem o płodności i rozmnażaniu." Nie wspomniane, nie znaczy zakazane.
        doceń 3
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 11:09
        Owszem, ale już Paweł wprost zalecił, żeby nie rozmnażać się dalej (1Kor 7,29).
        doceń 2
        0
      • marbie
        19.09.2019 11:16
        "29 Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci" Gdzie tu masz takie słowa?
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 11:19
        Przeczytaj całość rozdziału. Paweł zaleca chrześcijanom całkowitą wstrzemięźliwość seksualną, zarówno tym żonatym, jak i osobom w stanie wolnym, którym mówi: "Jesteś wolny? Nie szukaj żony".
        doceń 3
        0
      • marbie
        19.09.2019 11:22
        Przeczytałem i nic takiego tam nie ma. "3 Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. " gdzie tu jest całkowita wstrzemięźliwość zalecana? Może zaraz dopatrzysz się tu antykoncepcji?
        doceń 4
        0
      • marbie
        19.09.2019 11:41
        "24 Bracia, niech przeto każdy trwa u Boga w takim stanie, w jakim został powołany. " I to jest meritum dyskusji. Małżeństwo jest powołane do rozmnażania się i nie ma wzmianki w PŚ czy ma to być maksymalnie dwoje czy jak tam w myśl ideologii.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:45
        "Małżeństwo jest powołane do rozmnażania się" - a jak się okaże że nie mogą mieć dzieci?
        doceń 1
        0
      • marbie
        19.09.2019 12:16
        Dyskusja nie dotyczy nakazu posiadania dzieci, bo tak owego nie ma, dotyczy za to jakiegoś wymyślania na siłę zakazu posiadania.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 13:28
        To przeczytaj raz jeszcze. Paweł wyraźnie odradza ludziom wolnym wchodzenie w związki małżeńskie.
        doceń 1
        0
      • morfeo
        19.09.2019 13:52
        "W pierwszych wiekach powszechna była wiara, że nawet Jezus był żonaty". "Istnieje hipoteza, że opis wesela w Kanie Galilejskiej jest zmodyfikowanym opisem ślubu Jezusa". "Nie istnieje coś takiego w Piśmie jak "bezżenność dla Królestwa Niebieskiego".
        Wiesz kogo cytuję? Ciebie Dremorze. Pod innym wpisem bardzo gorliwie podkreślałeś wartość rodziny w pierwotnym Kościele.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 13:57
        Polecam jeszcze raz przeczytać całość wpisów, które cytujesz. Nie pisałem o wartości rodziny, tylko o podejściu do seksualności w pierwotnym Kościele.
        doceń 1
        0
      • morfeo
        19.09.2019 14:07
        Ekwilibrystyka słowna właśnie doprowadziła Cię do tego, że Jezus był żonaty dla zaspokojenia własnej seksualności.
        doceń 1
        0
      • marbie
        19.09.2019 14:22
        "podejściu do seksualności" to teraz takie modne słowa.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 14:35
        A nawet jeśli, to co? Jezus był prawdziwym człowiekiem, dlaczego więc sama myśl, że miał ludzkie odruchy staje się czymś zdrożnym? Z resztą w swojej wypowiedzi o małżeństwie wymienił jedynie aspekt seksualny, w oderwaniu od prokreacji.
        doceń 0
        0
      • marbie
        19.09.2019 14:48
        Ja kończę tu dyskusję, bo pan Dremor nową biblię pisze.
        doceń 3
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 15:01
        Nie piszę nowej Biblii, jak również nie próbuję udowadniać, że słowa Pawła by nie wchodzić w związki małżeńskie są zachętą do posiadania licznej rodziny. Pierwotne chrześcijaństwo było nastawione antynatalistycznie z racji oczekiwania na bliski koniec świata. Co z resztą zapowiedział Jezus, mówiąc, że Paruzja nastąpi jeszcze za życia osób słuchających jego słowa.
        doceń 1
        0
    • wujek_Olek
      19.09.2019 14:51
      Udana prowokacja. Katolik to nie królik, nie powinien kierować sie instynktem. A Ewangelie i Tanach wymagają rozumnego czytania. Jezus przemawiał jako Żyd wśród Żydów do Żydów. A ci wiedzieli, że micwa (nakaz) mienia potomstwa dotyczy w Judaizmie mężczyzn. Jak i wiedzieli, że Bog stworzył człowieka jako mężczyznę & kobietę, rabini uczą, że każda płeć (pomijam legiony tych genderowych) sama dla siebie jest brakiem. Dopiero Pawel przemawiał przeważnie do pogan. To, że u dzisiejszych Żydów, nawet tych sekularnych, rodzina jest dalej ważna, widać na codzień w Izraelu. Małżeństwo przezwycięża człowieka monadę (egocentryzm i egoizm), a rodzina (z potomstwem) jest pierwsza ludzką społecznością. Zwolennicy natury bez ludzkości, aktywiści rewolucji nihilizmu, niech dadzą osobiście przykład swojego "humanizmu", jak Nietzsche go widział: "Słabi i nieudani niech sczezną: pierwsza zasada naszej miłości dla ludzi. I pomóc należy im jeszcze do tego." Odważnie do Soylent Green, naprzód!
      • Dremor_
        19.09.2019 15:04
        Przeanalizuj w kontekście judaizmu słowa Jezusa o prawdziwej rodzinie, a pojmiesz na jaką "świętość" zamachnął się tymi słowami.
        doceń 1
        0
  • morfeo
    19.09.2019 10:44
    Swoją drogą fascynujące – pewnie ci proekologiczni celebryci bez wahania latają na swoje proekologiczne spotkania zupełnie-nie-proekologicznymi samolotami, generując tonę CO2 za jeden lot - i zupełnie nie dostrzegając własnej hipokryzji. Żeby nie być gołosłownym, dokładnie tyle szkód dla ekologii wyrządziła przytaczana tu Miley Cyrus lecąc na koncert do Wielkiej Brytanii w lipcu tego roku. A nawet więcej, bo celebrytka w lipcu rozpisywała się o "przerażającym lądowaniu z kilkukrotnym odejściem na drugi krąg".
    doceń 11
    • Dremor_
      19.09.2019 10:55
      A tu się mylisz, trend "wstydu z latania" jest silniejszy niż ruch antynatalistów.
      doceń 1
    • morfeo
      19.09.2019 11:40
      To do Miley Cyrus jeszcze ten trend nie dotarł.
      doceń 5
  • kskiba19
    19.09.2019 10:51
    Parę rzeczy. Najważniejsza: wpływ CO2 jdko gazu cieplarnianego jest pomijalny wobec pary wodnej, której z powietrza nie da się wyeliminować, a która przechwytuje te same długości fali. Kolejna: to nie zawartość CO2 w powietrzu powoduje wzrost temperatury powietrza, ale wzrost temperatury powietrza i wody powoduje wzrost zawartości CO2 w powietrzu, a spadek zawartości CO2 w wodzie. Ot cała filozofia. Wszystko ponadto to przekręt, kolejny po dziurze ozonowej itp.
    doceń 6
  • marbie
    19.09.2019 11:01
    Takie chore ideologie prowadzą w efekcie końcowym do holokaustu. Ci ideologiści "mają prawo" żyć, ale drugi już człowiek nie bo zaśmieca "jego własną" planetę.
    doceń 15
  • spe
    19.09.2019 11:01
    Bunt przeciw Słowu Bożemu tym właśnie się kończy: autodestrukcją. Wymrą bezpotomnie.
    doceń 11
    • Dremor_
      19.09.2019 11:04
      Tylko któremu Słowu Bożemu? Temu ze Starego Testamentu, który nakazywał płodność, czy tego z Nowego Testamentu, który mówiłł "Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci"?
      • marbie
        19.09.2019 11:12
        Wyrwane z kontekstu. "27 Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! 28 Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy." Tu chodzi o wierność Bogu.
        doceń 3
        0
      • spe
        19.09.2019 11:19
        Wcale się nie spodziewam, że potrafisz czytać ze zrozumieniem.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 11:56
        Jak wyrwane, skoro cały rozdział jest w kontekście unikania współżycia, nawet w małżeństwie?
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 12:02
        Spe, zalecenia Pawła w tym względzie są chyba jasne, chyba, że Ty rozumiesz je inaczej?
        doceń 1
        0
      • marbie
        19.09.2019 12:20
        Zalecenia dotyczą tych, którzy nadludzki kochają Boga, czyli chcą żyć tylko dla niego i jego prawdy. A zalecenia owe są po to, aby nie stały na przeszkodzie obowiązki związane z odpowiedzialnością za drugiego człowieka.
        doceń 1
        0
      • marbie
        19.09.2019 12:22
        "A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego" słowa św. Pawła na koniec. I o takich ludzi mu chodziło.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 13:25
        Paweł mówi wyraźnie, że jego zalecenia dotyczą wszystkich, bo "czas jest bliski". Nie dotyczy to tylko wybranych, a całej wspólnoty.
        doceń 1
        0
      • marbie
        19.09.2019 13:39
        "8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć." Upartość takich ludzi jak Ty nie zna granic. Beton. Gdzie odradza? Mówi do całej wspólnoty? Nie
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 14:36
        Serio nie widzisz tu negatywnego przedstawienia małżeństwa? Paweł ukazuje tu małżeństwo jako środek zaradczy przeciw pożądliwości dla tych, co nie są w stanie wytrwać w dziewictwie.
        doceń 0
        0
      • marbie
        19.09.2019 14:58
        "7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja...9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie!.... Ja tu widzę plus małżeństwa, bo kto nie jest powołany do posługi Bogu, ten jest powołany do życia w rodzinie, a rodzina to od małżeństwa się zaczyna.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        19.09.2019 15:12
        "Nie potrafili zapanować nad sobą" oznacza ludzi, którzy nie są w stanie sprostać zaleceniom Pawła. Na tych słowach opierała się nauka o małżeństwie aż do XX wieku, mówiąc, że jest to stan gorszy względem dziewictwa, przeznaczony dla tych, którzy ulegają pokusom ciała. Polecam kanony Soboru Trydenckiego o małżeństwie.
        doceń 1
        0
    • Anonim (konto usunięte)
      19.09.2019 11:06
      Jaka jest odpowiednia liczba dzieci, która w Twojej ocenie nie będzie już buntem? Skoro średnio kobieta jest płodna przez 35 lat, a ciąża plus połóg to gdzieś koło roku, to czy 20 dzieci to jest już ok?
      • spe
        19.09.2019 11:23
        "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną" - ta właśnie liczba jest najbardziej odpowiednia.
        doceń 4
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:29
        No tak - slogany z cytatów z Biblii i to powielane bez żadnej refleksji.
        doceń 1
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:43
        Skąd bierzesz wiedzę, który dosłowny cytat uznać za slogan, a który wykorzystać jako argument? Czynisz to losowo, czy według jakiegoś manipulatorskiego klucza? Pytasz o jego ocenę, a potem ją krytykujesz - to w końcu ludzie mają prawo do własnego zdania, czy mają prawo tylko do Twojego zdania?
        doceń 5
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:47
        Pytanie było proste - jaka liczba dzieci wypełnia ten nakaz. Brak odpowiedzi oznacza, że ktoś jedynie rzuca bezrefleksyjnie cytaty.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:50
        Rozumiem, że Ty tam wyczytałeś dokładnie dwoje dzieci i ani kilograma więcej?
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 11:56
        Tak. Ale znam osoby które mają jedno dziecko i też jest to roztropne wypełnienie nakazu biblijnego.
        doceń 2
        0
      • morfeo
        19.09.2019 11:57
        mógłbyś zacytować fragment o tym, że roztropnym według Biblii jest posiadanie jednego, góra dwójki dzieci?
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        19.09.2019 12:06
        Mógłbym i to zrobiłem we wpisie w kórym jasno piszę, że w zadnym miejscu Biblii nie ma podaje liczby dzieci która byłaby "po bożemu" albo liczby dzieci która byłaby "za mało po bożemu".
        doceń 2
        0
      • ewala
        19.09.2019 20:33
        Tomaszu, mamy być płodni i zaludniać ziemię. Czyli z przyrostem powinniśmy być chociaż trochę na +. Czyli w każdej rodzinie trójka dzieci albo więcej, bo inni mają problemy z płodnością i dzieci nie mają wcale lub jedno. Tak teoretycznie powinno być, żeby wyszła zastępowalność pokoleń. Ale nie jest. Bo małżeństwa, owszem, mają problemy z płodnością i to co raz większe, ale jeszcze większe problemy mamy właśnie z roztropnością. Piszę to z własnych obserwacji: mojej własnej rodziny, znajomych, środowiska. Pod roztropnością kryjemy niestety wygodnictwo, obawy o przyszłość , stereotypy, opinie środowiska. I często nie mamy odwagi na powiększenie rodziny powyżej standardowej dwójki - czyli raczej nie zaludniamy tej ziemi. Piszę to także z mojej typowo prywatnej perspektywy, bo sama mam dwoje dzieci niejako z wygody i braku odwagi na więcej. Nie oceniam wyborów innych. Bóg powiedział - zaludniajcie ziemię. Więc zaludniajmy, a nie tylko obsadzajmy miejsca po nas samych. To w odpowiedzi na to ile katolik powinien mieć dzieci.
        doceń 3
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        20.09.2019 08:03
        @Ewala - to my rodzice podejmujemy decyzje o ilości dzieci w naszej rodzinie i my za tą decyzję odpowiadamy także przed Bogiem. Nie ma żadnego biblijnego nakazu posiadania trójki czy więcej dzieci.
        doceń 0
        0
  • saherb
    19.09.2019 11:26
    Z takiej ideologii wynika wprost, że "lepiej" dziecko zabić niż urodzić. W dodatku rodziny wielodzietne będą w różnoraki sposób szykanowane. Jeżeli już ktoś koniecznie uważa, że dzieci powinno być mniej, to powinien być zwolennikiem celibatu i licznych powołań kapłańskich i zakonnych.
    doceń 13
    • Anonim (konto usunięte)
      19.09.2019 11:43
      Zawsze mnie zastania gdy bezdzietni z wyboru pouczają ile katolik winien mieć dzieci.
      doceń 2
  • Dremor_
    19.09.2019 13:38
    "Antynatalizm" nie jest wcale jakimś nowym zjawiskiem. Uważna lektura 7 rozdziału I Listu do Koryntian, gdzie Paweł wykłada naukę o małżeństwie wpisuje się w ten sam trend. Trzeba pamiętać, że pierwotny Kościół żył nadzieją szybkiego końca świata i ponownego przyjścia Chrystusa. Stąd zalecenia Pawła, by nie wchodzić w związki małżeńskie. Żonatym zaleca wstrzemięźliwość, by żyli tak "jakby nie mieli żony". Zalecenia te wynikały z praktycznego podejścia wobec ucisku, jaki miał przyjść przed Paruzją. Zachowanie dzisiejszych antynatalistów niewiele różni się od zachowania pierwszych chrześcijan, zasadnicza różnica polega na lęku przed katastrofą klimatyczną, a nie na lęku przed wojnami i uciskiem przed ponownym przyjściem Pana.
    doceń 6
  • ZAK39
    19.09.2019 20:05
    W trosce o nadprodukcję dwutlenku węgla antynataliści już dzisiaj powinni zadeklarować swój pochówek przez kompostowanie żeby nie obciążyć środowiska produkcją trumny dla siebie ,bo to dodatkowe kilkadziesiąt kg CO2. W najbardziej postępowych społeczeństwach taki pochówek jest już zalegalizowany. Eko religia niektórym naprawdę zlasowała mózgi ...
    doceń 12
  • piotr644
    20.09.2019 07:09
    Krótko, na temat i trochę sarkastycznie (ale na to zasługują). Cieszę się, że osobniki o takich poglądach nie będą mieć dzieci i nie przekażą im swoich chorych poglądów. Wszystkiego dobrego życzę wszystkim wysterylizowanym wydmuszkom.
    • Anonim (konto usunięte)
      20.09.2019 08:05
      Poglądy nie wynikają z dziedziczenia genów.
      • spe
        20.09.2019 13:48
        Tylko Ty tu stawiasz taką tezę.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 13:52
        Teraz to już pojechałeś :D
        Czekam na badania genetyczne dzieci pozwalające odkryć ich poglądy :D
        doceń 1
        0
    • spe
      20.09.2019 14:49
      Dremor, teraz jesteś drugi, który stawia tu taką tezę.
      • Dremor_
        20.09.2019 22:32
        A potrafisz wskazać choć jeden przypadek dziedziczenia poglądów przez dzieci?
        doceń 0
        0
      • tempestas
        21.09.2019 17:52
        No to ja będę trzeci - poglądów nie przekazuje się genetycznie. Nie jestem żywotnie zainteresowany głównym tematem dyskusji, ale to mnie rozbawiło. Z drugiej strony nawiązując do wpisu @piotr644 genetyczne dziedziczenie nie jest jedynym sposobem przekazywania określonych cech osobnikom potomnym. Oprócz genetyki są jeszcze czynniki środowiskowe, a te zależą w dużej mierze od rodziców - mogą oni zatem przekazać dzieciom swoje poglądy lub przynajmniej mieć znaczący wpływ na ich kształtowanie się - i całe szczęście, bo inaczej nie można by dzieci w ogóle wychowywać. Suma sumarum uwaga @piotr644 jest słuszna.
        doceń 0
        0
      • spe
        21.09.2019 23:47
        @Tempestas, przeczytaj uważnie, a zobaczysz, że Piotr644 wcale nie napisał, że poglądy przekazuje się GENETYCZNIE. O takim sposobie przekazywania poglądów przeczytasz dopiero w komentarzu TomaszaL.
        doceń 0
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        22.09.2019 06:41
        Owszem z tymi genami to moja teza, bowiem poglądy nie są często dziedziczne czy dziedziczone.
        Natomiast to co napisał Piotr644 dokładnie tak samo ktoś inny mógłby napisać o księżach.
        doceń 0
        0
  • Piotr-St_Blajerowski-SI
    20.09.2019 11:41
    Po chwili namysłu, jednak chcę dorzucić, na razie choćby pobieżnie, jednak pewną polemikę, tzn. przynajmniej co do ostatniego akapitu. Sprostowałbym ku znaczeniu: ostry, skrajny antynatalizm się na razie w Polsce nie przyjął. Chwała Bogu, zresztą. Natomiast, czy choćby dane wskazujące balansowanie na skraju progu nawet zastępowalności prostej w Polsce, nie wskazuje jednak, że gdzieś ten antynatalizm się wdziera? Przecież - tym bardziej powinniśmy to widzieć, jako wierzący, czyli zakładający dzieło stworzenia "co najmniej dobre w oczach Pana Boga", więc w konsekwencji zgodnie z naturą stworzenia raczej pronatalizm jest wszczepiony, więc i odpowiednia podatność nań w kobietach i mężczyznach. Gdyby zaś dziś przeprowadzić badanie wśród młodych kobiet od ok. 15 lat życia do ok. 35-ciu, to chociaż połowa byłaby odpowiedzi za tym, że "szykują" się w swoim wypadku do pięciorga dzieci (podobnie mężczyźni, powiedzmy od 18. roku życia do 38.) Byłoby chociaż 25 procent odpowiedzi w tym duchu, który jest zgodny z pierwszym przykazaniem, ukonstytuowaniem ludzkości, jakie uczynił Pan Bóg zaraz przy stworzeniu: "Bądźcie płodni i się ROZMNAŻAJCIE". Skoro współczynnik odtwarz4 alności zawsze będzie powyżej dwójki dzieci, to wychodzi na to, że od trójki zaczyna się minimum dla spełnienia tego przykazania. Chcąc więc mówić o poziomie nie tylko minimalnym - dochodzimy do tej czwórki, czy właśnie piątki dzieci. Tak wychowujemy dziewczęta, by jako przyszłe matki w perspektywie piątki dzieci się widziały? Tak wychowujemy chłopców, by szykowali się do odpowiedzialnego bycia mężem i ojcem w tym znaczeniu? Tak więc, jednak chyba coś z tego antynatalizmu nam się w życie społeczne wdarło, moim zdaniem.
    • Anonim (konto usunięte)
      20.09.2019 11:58
      "Skoro współczynnik odtwarz4 alności zawsze będzie powyżej dwójki dzieci, to wychodzi na to, że od trójki zaczyna się minimum dla spełnienia tego przykazania. "
      To jakieś prywatne opinie, a nie odpowiedź na wolę Pana. Tak samo jak twierdzenie że po katolicku to minimum pięć dzieci itd.
      To czy w małżeństwie będzie jedno czy 10 dzieci jest wolnym wyborem tego małżeństwa.
      ps. gdyby iść literalnie za tym co piszesz, to ksiądz katolicki czy katolicka siostra zakonna nie wg Ciebie wypełnia nakazu Pana, co jest oczywiście sprzeczne z logiką.
      • ewala
        20.09.2019 13:42
        TomaszuL, to nie są prywatne opinie; to wynika z logiki. Skoro mamy zaludniać, to z dwójką dzieci nie damy rady. Poza tym - to nie my -jako rodzice decydujemy o liczbie dzieci. To Bóg decyduje. Unikanie dzieci w prawdzie nam całkiem dobrze wychodzi, ale sprowadzanie dzieci na świat już wcale nie jest takie oczywiste.
        doceń 1
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        20.09.2019 15:11
        @EWALA - pomijając kwestię dyskusji o gwałcie, to bez woli rodziców dziecko się nie urodzi. Oczywiście pozostaje pytanie, czy i jak "chronią" się przed dzieckiem i czy środki są obiektywnie moralnie dobre, czy złe.
        Decyzja ile rodzice chcą mieć dzieci, a dokładniej ile razy matka dziecka będzie w ciąży jest decyzja i zarazem odpowiedzialnością rodziców i ich prawem i wyborem. Co warto zauważyć żyjemy dziś w świecie który nie bez przyczyny określa się jako przeludniony.

        Ale jest też pytanie czy posiadanie 2,3,4 5 czy więcej dzieci i życie przy tym na koszt społeczeństwa (bo tym jest korzystanie z pomocy społecznej jak 500+) jest moralnie dobre, czy jest to tylko i wyłącznie egoizm rodziców.
        Zaludniam ziemię, ale czynię to wyłącznie własnym kosztem a nie korzystając z przywilejów państwa - tak powinna wyglądać dziś wg mnie moralnie dobra odpowiedź człowieka na wezwanie Boga.
        doceń 0
        0
      • tempestas
        21.09.2019 18:50
        @ewala: nie można Ziemi zaludniać w nieskończoność - proces ten musi się gdzieś kończyć, chociażby z racji na ograniczoną ilość miejsca. Tak swoją drogą idąc tym fideistycznym tokiem interpretacji Biblii, to ludzie mieszkający w hipotetycznych koloniach na Marsie czy Księżycu mieliby pełną dowolność w ilości posiadanych dzieci, wszak mowa jest tylko o zaludnieniu Ziemi, nie mamy obowiązku zaludniać Marsa... Wystarczy zatem rakieta i kilka tysięcy ton paliwa rakietowego by wydostać się poza obszar obowiązywania zasady moralnej - fajnie :)
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        21.09.2019 20:33
        Nie trzeba kolonii na Marsie, wystarczy mieszkać na statku :) W końcu nakaz dotyczy Ziemi, a Bóg przecież oddzielił Ziemię od mórz, więc na morzach przykazania nie obowiązują. No ale interpretując w ten sposób można przecież dojść do wniosku, że kobieta może pożądać cudzego męża, bo w Dekalogu napisali tylko o zakazie pożądania żony :)
        doceń 0
        0
    • Dremor_
      20.09.2019 12:21
      Ostry, skrajny antynatalizm nie przyjął się nigdzie, poza Chinami i Indiami, gdzie był on koniecznością wobec katastrofy przeludnienia. Przy dzisiejszych trendach światowych, gdzie lada chwila liczba ludności przekroczy 10 miliardów ograniczanie liczby posiadanych dzieci stanie się koniecznością. Już teraz jest to ogromny problem Afryki, gdzie wysoka dzietność powoduje głód i konflikty.
      • spe
        20.09.2019 12:27
        Właśnie wziąłeś na siebie przed Bogiem współodpowiedzialność za zabójstwa dzieci i tragedie kobiet zmuszanych do aborcji. Twój wybór.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 12:31
        Skąd taki zarzut?
        doceń 0
        0
      • spe
        20.09.2019 12:55
        Zarzut? Stwierdzenie faktu.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 13:25
        Jak na razie to tylko próba przypisywania mi poglądów, których nie wyraziłem i nazywanie tego "faktami". Dlatego spytam raz jeszcze, skąd wziąłeś taki zarzut? Jak nie potrafisz uzasadnić własnych słów, to zwyczajnie przyznaj się do błędu, nikt się nie pogniewa.
        doceń 1
        0
      • ewala
        20.09.2019 13:31
        Dremorze, wysoka dzietność NIE JEST przyczyną głodu i konfliktów w Afryce ! Przyczyną konfliktów zbrojnych i biedy w Afryce są nieudolne rządy, mafie, terroryzm, korupcja ; nieudolna, źle lokowana pomoc państw bogatych.
        doceń 3
        0
      • spe
        20.09.2019 13:42
        Wyraziłeś. Twierdząc, że "Ostry, skrajny antynatalizm nie przyjął się nigdzie, poza Chinami i Indiami, gdzie był on KONIECZNOŚCIĄ wobec katastrofy przeludnienia".
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 13:48
        Ewala, Bzdura. Kraje o niskim współczynniku dzietności, jak Sudan, Sierra Leone, Liberia i Wybrzeże Kości Słoniowej miały nieudolne rządy, mafie i terroryzm, ale nie dotknęła ich klęska głodu. Z drugiej strony głód i rozwój konfliktów plemiennych dotknęły o wiele stabilniejszy politycznie Niger, właśnie przez problem nadmiernej dzietności, która w rezultacie doprowadziła do walk o wodę i jedzenie.

        SPE, Minimum logiki proszę. To, że pisałem o konieczności takich działań z punktu widzenia rządów tamtych państw nie oznacza automatycznie mojej zgody na takie działania. Ja wolę zawczasu zapobiegać rozwojowi tego problemu, żeby nie zaistniała konieczność stosowania takich rozwiązań.
        Jeśli nadal nie rozumiesz, to posłużę się analogią. Mówiąc: "w przypadku rozwiniętej cukrzycy koniecznością jest amputacja obu nóg" nie pochwalam amputacji jako takiej, ani też nie zaciągam na swoje sumienie odpowiedzialności za okaleczanie i cierpienie ludzi poddanych operacji. Wskazuję za to na problem, jakim jest rozwinięta cukrzyca. Czy teraz pojmujesz?
        doceń 2
        0
      • spe
        20.09.2019 14:06
        Życie ludzkie to nie noga, którą trzeba odciąć, gdy jest chora, by właśnie to życie zachować. Czy nie rozumiesz, że Bóg zakazał zabijania niewinnych, bezbronnych ludzi, a takimi są zwłaszcza dzieci w łonach matek? Jeśli popierasz ich zabijanie nawet "tylko" przez innych, bierzesz na swoje sumienie współodpowiedzialność za te tragiczne czyny. Wyrzeknij się tego (i to moja rada, a nie nakaz).
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        20.09.2019 15:14
        Zycie ludzkie to nie noga, ale bieda i przeludnienie powoduje oczywisty wzrost napięć społecznych i prowadzi wprost do wojny czyli do zabijania.
        doceń 0
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 22:34
        Życie ludzkie to nie noga, ale należy zrobić wszystko, by nie dopuścić do zabijania. Przeludnienie w konsekwencji zawsze będzie prowadzić do zabijania, więc trzeba mu zapobiegać.
        doceń 1
        0
    • spe
      20.09.2019 12:24
      Piotr-St_Blajerowski-SI, w sensie "statystycznego" odtwarzania pokoleń minimum to trójka. Ale przykazanie bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię, skierowane do małżonków, oznacza posiadanie jakieś ziemi do dyspozycji, którą można zapełnić, nie tylko w sensie metaforycznym, lecz również konkretnym. Dla Adama i Ewy to była rzeczywiście do dyspozycji cała planeta. Dla kolejnych pokoleń, zwłaszcza wraz z wieloma kłopotami, jakie przyniósł grzech pierworodny i jego następstwa, już nie do końca tak jest. Dla małżeństw, którym urodziło się np. niepełnosprawne dziecko i którym muszą zajmować się 24/7, to może być już ich "cała ziemia" w sensie nawet ponadpodstawowej odpowiedzialności za jej zapełnienie. Uważam, że to należy również brać pod uwagę. A najwięcej w tej sprawie małżonkowie odkrywają w swoim sercu podczas dialogu ze Stwórcą, zarówno gdy chodzi o roztropność, jak i o ufną hojność, gdzie widzą, że Ojciec jest Dobry! Trzeba go jednak prowadzić i sądzę, że to w jego braku, w zamknięciu się na niego, tkwi najczęściej poważny problem. I oczywiście nigdy nie wolno przekraczać pierwszej części tego przykazania, która od początku pozostaje podstawowym warunkiem szczerości owego dialogu i szczerości aktów pomiędzy małżonkami. Takie byłyby pokrótce moje wnioski z pierwszych słów Stwórcy oraz z Jego głosu przekazanego nam poprzez św. Pawła VI w encyklice Humanae Viate.
      • Dremor_
        20.09.2019 12:32
        W skali całego świata nie ma żadnego problemu z zastępowalnością pokoleń. Wręcz przeciwnie.
        doceń 0
        0
      • spe
        20.09.2019 12:56
        Ze "skali całego świata" Bóg nie będzie nas sądził, lecz z naszych czynów.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 13:27
        Nie rozumiem, czyli według Ciebie mam nie przejmować się ogólnoświatowym problemem, a skupiać się wyłącznie na samym sobie? Taki pogląd jest zupełnie niechrześcijański, Kościół z założenia jest wspólnotą.
        doceń 0
        0
      • spe
        20.09.2019 13:44
        To proste do zrozumienia. Wystarczy, że przeczytasz to, co napisałem, a nie to, czego nie napisałem.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 13:49
        Sens Twojej wypowiedzi jest taki, że mamy się rozmnażać nie patrząc na skalę całego świata. Skrajnie nieodpowiedzialne i niechrześcijańskie.
        doceń 0
        0
      • spe
        20.09.2019 14:15
        Nadal nie przeczytałeś tego, co napisałem (Humanae Viate pewnie też nie za bardzo, a przynajmniej do momentu pełnego zrozumienia). Bo to nie automatyka w zastosowaniu teorii prawdopodobieństwa - ani w jedną, ani w drugą stronę. To żywa relacja małżonków z Ojcem.
        doceń 1
        0
      • Dremor_
        20.09.2019 22:38
        Napisałeś, że Bóg będzie rozliczać nas z własnych czynów w kontekście nierozważnego rozmnażania się, bez oglądania się na to, co dzieje się dookoła. Po pierwsze Bóg nie będzie nikogo rozliczać z ilości dzieci, bo nie istnieje żaden chrześcijański nakaz posiadania potomstwa. Po drugie, Bóg rozliczać nas będzie nie z własnych uczynków, ale z czynów wobec bliźnich i Boga. Przykazanie miłości zakłada społeczny kontekst czynów ludzkich.
        doceń 0
        0
    • Piotr-St_Blajerowski-SI
      20.09.2019 22:05
      Przepraszam, wypadałoby odpowiedzieć bezpośrednio tym, którzy różne wątki rozwinęli w dyskusji, czasem opozycji do mojej wypowiedzi. Dość dużo jednak tych głosów padło w ciągu dnia, także w innych wątkach jest dyskusja podobna - nie wpycham się na główną stronę dyskusji, ale jednak w odpowiedzi pod własnym wpisem zbiorczo, by nie musieć pewnych wątków powtarzać, wypowiem się, czasem doprecyzuję, co na szybko pisząc wydawało się oczywiste - ale okazuje się, że niekoniecznie było jasne. Mianowicie, jeżeli chodzi o główne doprecyzowania, kiedy pisałem o tym, co "statystycznie by wychodziło", miałem nadzieję, że jasno to sugeruje, iż nie jest to już wypowiedź "zamknięta" z punktu widzenia wiary. Nawet wszakże tak odczytując - jednak trochę przekłamie się, jeżeli ktoś, mam wrażenie, że takie głosy padały - zaczyna dyskutować, jakbym twierdził, że literalnie rzecz biorąc, należy mieć co najmniej pięcioro dzieci. Jakkolwiek piszę tu o pewnej perspektywie, tendencji, przesłance, to jednak nie jest ona wzięta z powietrza, jak to ktoś dopisał fajnie pod moim głosem - to po prostu wychodzi z logiki, jeżeli pierwsze przykazanie jest "bądźcie płodni i się rozmnażajcie", to w skali ogólnej rozmnażanie się zaczyna od trójki, skoro niższa liczba dzieci nie zapewnia nawet odtwarzalności pokoleń.
      • Dremor_
        20.09.2019 22:42
        Słowa "rozmnażajcie się i bądźcie płodni" nie mogą być traktowane w kategoriach przykazania. Słowa te wypowiedział Bóg w Raju, zanim ludzie mieli możliwość poznania dobra i zła, więc nie było to przykazanie, a jedynie wskazanie ludzkiej natury.
        Nie istnieje żaden chrześcijański nakaz posiadania potomstwa, a tym bardziej wskazywania jego liczby.
        doceń 1
        0
    • Piotr-St_Blajerowski-SI
      20.09.2019 22:06
      Przepraszam, znowu zapomniałem się z tym enterem i "poszła" niedokończona wypowiedź, piszę dalej.
      doceń 0
  • Piotr-St_Blajerowski-SI
    20.09.2019 23:06
    No, niestety jakiś zły duch? Napisałem komentarz już prawie cały, chciałem sprawdzić w artykule p. Zajączkowskiej dokładną pisownię nazwiska śp. Paoli Bonzi, matki zresztą dwojga dzieci, która zarazem jako propagatorka obrony życia wszelkim trudem powtarzała, że "nie spotkała matki, która by żałowała urodzenie dziecka a wiele dręczących się że zabiły swoje dziecko" — no i jakiś błąd, "poleciał w kosmos" tekst. Teraz już nie zdążę odtworzyć, z wszystkimi choćby wyrazami szacunku dla PT Dyskutantów, którzy z dobrą wolą tu występują, nawet jeżeli się różnią z moją opinią, czy między sobą: ale przecież podchodzą bardzo osobiście, będąc rodzicami z trudem wychowującymi czy to dwójkę, czy piątkę dzieci, czy jedno niepełnosprawne albo Bogu dzięki i tylko jedno całkiem zdrowe, ale z jakichś racji jedno; "z tyłu głowy" przecież tacy dyskutanci na pewno mają swoje wybory - a mogą czuć się jakoś stawiani pod ścianę. Nie o to chodzi jednak.
    doceń 1
  • Piotr-St_Blajerowski-SI
    20.09.2019 23:52
    Tylko skrótowo o tej porze mogę. Tak więc np: to, że nie mamy do czynienia przed grzechem z sytuacją dokładnie taką, jak po grzechu, kiedy określone są przykazania Boże w kontekście naprawczym: naprawdę miałoby oznaczać, iż nie można powiedzieć, że objawiając wolę Bożą swoją na temat naszej natury Pan Bóg coś nakazał, przykazał, rozporządził? No, nie brnijmy za daleko - tak jak przy odwracaniu sytuacji w NT, gdy ktoś napisał, że byli pierwsi chrześcijanie antynatalistyczni, bo wierzyli w koniec świata i obawiając się tego końca nie chcieli mieć dzieci. Może jednak - ponieważ nie widzieli przyszłości świata zbyt długiej, to np sądzili, że dlatego są zobligowani do zatrzymania dotychczasowego rytmu, nie ze strachem a z radością oczekując?
    Zaznaczam - przy pisaniu "statystycznie wychodzi" sądziłem, że wyraźnie jest to zaznaczone, że to jeszcze nie jest całościowa - moim zdaniem - odpowiedź wiary, tylko jej element. Bardzo jednak ważny - wyciągający wnioski właśnie z tej woli, jak Pan Bóg nas ukształtował. Sformułowaniami, że "nie jest określona liczba dzieci tylko rodzice sami ją ustalają" - jako żywo nawet się ucieszyłem, bo sam nawet w początkach kapłaństwa to z tego jezuickiego dobrego podręcznika uczyłem a tam był tzw. "test luk", gdzie należało wybrać, że Bóg nie ustalił liczby dzieci a w tej ważnej sprawie rodzice kierują się itd (nie pamiętam teraz dokładnie, rozumem i sumieniem czy coś podobnego". Dopiero po pewnym czasie zdałem sobie sprawę, że to jest trochę niepełna wiedza, która przekazywana, utwierdza właśnie w tym, co pisałem w pierwszym dziś wpisie: w przekonaniu, że wszystko jest dobrze, gdy wychowujemy dzieci i młodzież do zaprzeczania temu pierwotnemu nakazowi. To jest istotne rozróżnienie. Oczywiste jest, że decyzję w sumieniu podejmują rodzice. Niedobrze jednak, jeżeli kształtuje się dzieci do tej decyzji np bez tego, co ktoś słusznie przypomniał: bez dialogu z Ojcem. Ba! A jaki jeszcze to dialog? Czy Bóg Ojciec - nadrzędny, ustalający swoją wolą warunki podstawowe - czy może se pogadać, i tak swoje zrobię? Czy taki, który stworzył kobietę z impulsem tym wszczepionym w naturę przy stworzeniu, cokilkutygodniowym: uczynionym naprawdę na złość kobiecie? Bo przecież tak by wychodziło - gdyby uznać, że szczytem mądrości jest jedno, góra dwoje dzieci. Czy to, jak stworzył Bóg mężczyznę i kobietę - uznajemy jeszcze jako przejaw konstytuującej nas Jego woli, do której mamy się dopasować, ba! jako wyraz miłości do swoich córek i troski o nie? Czy jeszcze w to wierzymy - czy może już jednak podskórnie zaczęliśmy wierzyć w tę Jego złośliwość? Rzecz w tym, że my w tym świecie po grzechu pierworodnym naprawdę jesteśmy bardzo pokiereszowani i biedni. Dlatego - wyjście ku Domowi Ojca jest naprawdę w trudzie, tylko Krzyżu możliwe. Między innymi - i w tej kwestii. Pisząc o przykazaniu natury - wskazuję, jak napisałem, na konieczność wychowywania ze świadomością, że tak nas stworzył Bóg, że taką mamy naturę, że zadanie dzielenia się miłością w istnieniu, rozmnażania - domaga się zrozumienia natury, że od trójki dzieci jest rozmnażanie rodzaju ludzkiego zaś przy piątce, "wiadomo, że ten rozwój idzie". Dopiero, gdy tak wychowane dzieci będą - będą w stanie podejmować decyzję w swoim sercu, sumieniu, jak to jest w naszej aktualnej sytuacji. Bóg nie jest bowiem sprzeczny. Jeżeli w danej sytuacji pojawia się impuls ostrzeżeniowy, to jest to czynnik do odkrycia, że taką jest właśnie wola Ojca także w niebie, idziemy w zgodzie z nią. Takim czynnikiem ostrzeżeoniowym - może być np zagrożenie życia matki (czy poważne zdrowotne rodziców), zagrożenie nędzą itp . Ba! Ale zagrożenie nędzą nie ubóstwem!!! - chyba że nie wierzymy już Panu Jezusowi w błogosławieństwach, albo "wierzymy w cudzysłowie", w praktyce słuchając przykazań reklam, które nie mówią nam "żyj ubogo, nie musisz tego posiadać" tylko mówią nam co 10 minut "miej, posiadaj, obojętnie jakim sposobem miej kasę, to wtedy będziesz w tym raju, że to kupisz". Dlatego już od wielu, wielu lat powtarzam, że "toczy się wojna na śmierć i życie, czy na tej ziemi będzie najważniejsza miłość, nie ta, co doprowadzi do dziury w ziemi i robaków, tylko ta Jezusowa, która prowadzi do Domu Ojca. Poruszony tu — szeeeeeroki temat - jest jednym z aspektów tej walki a to, że sami się przyczyniamy do wyginięcia narodu, to "nie wygląda" na spełniania Bożego pierwszego nakazu, konstytuującego nas, tylko wręcz przeciwnie, bo tym właśnie jest podejmowanie linii, by nie przejmować się logicznymi konsekwencjami na temat ilości dzieci co do zasady. Co nie zmienia faktu, jak napisałem - że nie twierdzę, iż konkretnie liczba 5 dzieci jest nakazem dla każdego małżeństwa; również w świetle powyższego jest oczywiste, że nie znaczy to, iż "z automatu" rodzina z dwójką dzieci postąpiła wbrew woli Bożej. Przeciwnie, zgodnie z zaleceniem św. Ignacego - zakładam, że rozeznali dobrze, jak ufam. Tylko - nie można milczeć - że "gdzieś po drodze w narodzie" się to "rozsypało". Przy tym bowiem rozeznaniu, jednak zależy od tego, jaką świadomość mamy, wg jakich kryteriów, czy np uwierzyliśmy Panu Jezusowi, że "błogosławieni ubodzy", czy umiemy doświadczać, co On nam mówi na temat swojej woli w małżeństwie itp itd. Odpowiednio też - powinno się dzieci wychowywać. Nie wystarczy bowiem powiedzieć, że "każdy w sumieniu swoim podejmuje decyzję, czy np kraść, czy np. zabić". Tak, prawda, podejmuje. Tyle - że jednak w wychowaniu chyba jakąś pomoc do dobrych decyzji trzeba dawać? Tak i tu, "przemilczywanie" że Bóg jest Wielkim Miłośnikiem ludzkiego życia - jest zabieraniem młodzieży istotnej prawdy potrzebnej do dobrego podejmowania decyzji.
    Jeszcze przy tym - ktoś z kolei może zadawać pytania w kierunku "a może już ziemia wypełniona, jak Pan Bóg chciał"? Hm. M.in dlatego nie mówię, że "przy dziesięciorgu dzieci widać już rozkwit". Faktycznie - poprawiła się sytuacja zdrowotna, są już regiony (bo np. poza Saharą), gdzie gęstość jest duża. Tyle, że trzeba uczciwie powiedzieć: ale to nie jest świat tak stworzony przez Boga. Ograniczanie z tych powodów - jest swego rodzaju krzyżem, podobnie jak ograniczanie ilości dzieci np z powodu zagrożenia nędzą. Nieuczciwe więc jest też "krzyczenie", że "jest nas za dużo, bo problem jest ekologiczny CO2 itd - gdy się ten ciężar przerzuca na płodność dzieci, na zwykłych ludzi choćby ekonomicznie przymuszanych do ograniczania płodności - podczas gdy nie mówi się, że przyczynami są zbrojenia, z których można by sfinansować np. gospodarkę na Saharze, jak również przyczyną emisji tego dwutlenku jest nasze ukształtowanie świata takiego, że mężczyźni potrzebują wyprodukowania hektolitrów piwa a wybiorą jedną butelkę a kobiety potrzebują wyprodukowania "tony kosmetyków" a wybiorą jeden krem. Gdyby świat nie był skażony tym egoizmem i umielibyśmy inaczej wybierać: to i inaczej wyglądałaby sytuacja choćby z CO2. Przemilczanie tego, wymyślanie ideologii ograniczania dzieci w imię ekologii, bez uświadamiania sobie tych aspektów: jest po prostu samooszukiwaniem, by już nie rozstrzygać, że świadomą nieuczciwością. Z góry też przestrzegam: fałszywą będzie interpretacją moich słów odrzucanie ich jako fantasmagorii, utopii, odlotu myślowego, głoszenie absurdalnych teorii. Mam zupełną świadomość, że taki ten świat jest i taki będzie, bo "ubogich zawsze mieć będziecie", nie propaguję tanich absurdalnych i nierealnych rozwiązań. To jednak, że taką jest faktycznie bieda współczesnego człowieka nie może prowadzić do biedy jeszcze większej, czyli zamykania na nią oczy. Jeżeli chcemy uczciwej dyskusji np o emisji CO2, miejmy odwagę powiedzieć, że to nie ilość dzieci jest przeszkodą, tylko to, jak świat jest kształtowany, zarządzany, co już ktoś tu dzisiaj też podawał - łącznie i z tym, że właśnie choćby ta emisja dwutlenku węgla, ma istotne źródło w zbrojeniach i tym, jak człowiek świat po grzechu pierworodnym sobie urządził.
    • Dremor_
      21.09.2019 00:39
      Blok tekstu, a brak zauważenia podstawowej rzeczy, że świat wcale nie ma problemu z zastępowaniem pokoleń, wręcz przeciwnie. Obecnie trzeba się zastanawiać jak ograniczać liczbę ludności.
      • Piotr-St_Blajerowski-SI
        21.09.2019 21:53
        "strojenie minki przenikliwego chwytacza istoty sprawy" a znowu - jeżeli już chcemy syntetycznie dotykać najistotniejszych kwestii - ucieczka od zauważenia, że problemy m.in. z tzw przeludnieniem generuje złe, wbrew woli Bożej organizowanie świata a nie przyjmowanie przez prostych ludzi naturalnie wszczepionego daru płodności; co więcej, sugerowanie, wręcz przytłaczanie opiniami, że to właśnie w dziedzinie przyjęcia daru płodności mają być "cięcia" z przemilczaniem głównych przyczyn, jest co najmniej świństwem. Jeżeli zaś jednak wprowadzamy tu kwestię cząstkową względem powyższego całościowego ujęcia, czyli kwestię odtwarzalności: to tym bardziej wobec bardzo złożonego zagadnienia, jakim jest doprowadzenie świata do wstrzymania niszczenia Ziemi przez zbrojenia i konsumpcjonizm - bezsprzecznie priorytet ma kwestia bliższego środowiska ludzkiego, czyli Ojczyzny przed jeszcze trudniejszym od ojczystego "ogólnoświatowym widzeniem problemu". Oczywiście, że wiem, iż - zwłaszcza to ostatnie zdanie - jest w rzeczy samej dyskusyjne, perspektywa ogólna, do której tu wróciłem, jak najbardziej jest dyskusyjna — więc tym bardziej niestety można się oprócz tego spodziewać nawet kolejnych nie fair, choćby nie świadomie, przeprowadzonych "wyciągnięć" jakiegoś fragmentu i pomijania rzeczy istotniejszych. Mimo wszystko - jednak piszę moje komentarze, by dać pomoc tym, którzy chcą sobie przemyśleć sprawy; nic nie poradzę, jeżeli ktoś chciałby podchodzić inaczej. Cieszę się natomiast - nawet gdy się nie zgadzaliśmy - gdy spotykam się jednak z reakcją pomyślenia nad tym, co piszę - z założeniem "a może tam jest coś sensownego"? Tak samo i ja staram się robić, nawet jeżeli nie przyznam racji Oponentowi, czy nie całkowicie. Tyle "ad vocem" - dokończenie w ostatnim moim wpisie na tym etapie w tej dyskusji.
        doceń 2
        0
      • Dremor_
        21.09.2019 22:33
        Szukanie rozwiązań dotyczących zbrojeń, konsumpcjonizmu, czy innych problemów miałoby sens, gdyby nie było już za późno. Obecnie trzeba szukać rozwiązań doraźnych. Liczba ludności, którą obecnie jest w stanie wyżywić Ziemia szacowana jest na 15 miliardów, a to tylko przy założeniu, że zrezygnujemy z jedzenia mięsa. W Afryce katastrofa żywieniowa już się zaczęła, następna w kolejce jest Azja.

        Za późno by płakać, że kiedyś coś można było zrobić, obecnie trzeba szukać pomysłów co robić tu i teraz. Zaznaczę, że już obecnie buduje się mury, by powstrzymać migracje, a niektórzy wprost potrafią mówić w mediach o konieczności strzelania do ludzi i topienia ich łodzi.
        doceń 0
        0
    • Anonim (konto usunięte)
      21.09.2019 05:51
      Bóg dał ludziom rozum i wolną wolę. W dodatku Kościół wprost zatwierdził prawo do decydowania czyli do planowania rodziny.
      To czy rodzina ma jedno czy więcej dzieci nie podlega więc ocenie moralnej z zewnątrz. A to ze być może rzeczywistą motywacją jest troska nazwijmy to ogólnie ekologiczna jest kwestia co najwyżej oceny na ile jest to poważna przesłanka dla konkretnej pary w danym momencie ich życia.

      W dodatku nie zgadzam się na to, aby oceny możliwości wychowania konkretnej liczy dzieci dokonywały osoby same dobrowolnie wykluczające ich posiadanie.
      • Piotr-St_Blajerowski-SI
        21.09.2019 21:58
        Ha! Zacznę od najbardziej uszczypliwej riposty, jakkolwiek nie stanowi ona określenia głównego wydźwięku całości niniejszej wypowiedzi. Mianowicie - hm, cóż z tego, że np. złapany na gorącym uczynku pobicia albo i morderstwa człowiek powie na sali sądowej "w dodatku nie zgadzam się na to, aby oceny mojego zachowania na miejscu wypadku dokonywały osoby nieobecne w tamtym miejscu w tamtym czasie"? Oczywiście, ani Kol. TomaszL ani ja nie jesteśmy ani podsądnymi ani sędziami w sądzie - ale mam nadzieję, że to takie ostre porównanie dopomoże do ostudzenia trochę emocji w kierunku spokojniejszej, rozsądnej dyskusji.
        doceń 1
        0
      • Piotr-St_Blajerowski-SI
        21.09.2019 21:59
        znowu mój błąd serwerowy, przepraszam.
        doceń 0
        0
      • Piotr-St_Blajerowski-SI
        21.09.2019 22:47
        oho, chyba odkryłem, że jest automatyczne po upływie czasu wylogowywanie? W każdym razie, straciłem pewną partię tekstu, której nie zdążę odtworzyć. Najogólniej, chciałbym przypomnieć, że nigdzie nie podważam, iż decyzja dokonuje się w sercach Małżonków (jednak z kimś trzeba się dogadać), w "Sanktuarium ich sumień". Sanktuarium - celowo: by przypomnieć, że w takim razie, sumienie - czyli z Bogiem, to głos Boga w nas. Niemniej - to ich decyzja, odpowiedzialność. Tak, jak decyzja kogoś, kto kradnie, zabija - bądź poświęca życie dla kogoś, jak św. Maksymilian. Czyli innymi słowy - tak jak w wypadku wspomnianych to czynów, nie tylko, że fakt decyzji człowieka nie odbiera prawa do mówienia im, np gdy chcą zabić: nie wolno ci tak. Ba! wręcz jest obowiązek mówienia im tego, jak dobrodziejstwem jest, gdy inni to mówią wcześniej tak, by pomóc ukształtować sumienie do dobrej decyzji. jakkolwiek, jak napisałem - nie zmienia to w niczym faktu, że decyduje ten człowiek. Jak też nie zmienia to faktu, że nie jest absolutem jego wola - Absolutem jest Bóg, który dopuszcza rozmaite ludzkie decyzje, ale nawet sponiewierany na Drodze Krzyżowej i zabity - to On jest Panem. Dlaczego w tych sprawach miałoby być inaczej? Bezsprzecznie jednak - dochodzimy tu do kwestii w ogóle zawierzenia Bogu, Jego Opatrzności, umiejętności odkrywania Jego Obecności w moim życiu, Jego Woli Bożej - w moich autonomicznych decyzjach. To już jednak w końcowym moim komentarzu raczej rozwinę, tu dziękując za dyskusję nawet, jeżeli nie we wszystkim się łatwo zgadzaliśmy.
        doceń 2
        0
      • Anonim (konto usunięte)
        22.09.2019 06:48
        Sędzia na sali sądowej wydaje wyrok na bazie dowodów z jednej strony i na bazie mnie lub bardziej precyzyjnych przepisów prawa z drugiej strony.
        W wypadku liczy dzieci sędzia nie ma ani pełnego obrazu "przestępstwa" ani jasnych przepisów prawa wg których ma to "przestępstwo" oceniać.

        Idąc dalej, manipulacja jest sięganie po tak "wysokie" argumenty jak choćby Ukrzyżowanie czy też mówić o dobrodziejstwie dzieci samemu postanawiając ich nie mieć.
        Aby nie przedłużać - teoretyzowanie nie jest dobrą drogą, ale również co sie czasami spotyka pouczanie przez rodziców wielodzietnych też jest słabą drogą.
        Dajmy szansę na dialog konkretnej rodziny z Bogiem, nie oceniajmy tego dialogu.
        doceń 0
        0
  • Piotr-St_Blajerowski-SI
    21.09.2019 23:13
    Cóż, kończąc aktualnie mój wkład w tę dyskusję, dziękuję raz jeszcze wszystkim, którzy szczerze się wypowiadali, faktycznie uczestniczyli we wspólnym wysiłku szukania prawdy. Dla dopełnienia przypomnę, że syntetyczne ujęcie mojej tezy, to jest takie, iż nie można doprowadzać do przytłumiania ludziom wszczepionego przez Boga instynktu rozprzestrzeniania miłości przez dzielenie się nią z następnymi pokoleniami. Bóg - nie wszczepił tego istotnego naszego uzdolnienia, np. kobiecej cokilkutygodniowej kobiecej płodności na złość, choćby samym kobietom - tylko wprost przeciwnie, jako wyraz ojcowskiej miłości; podobnie - tak konstytuując ludzką naszą naturę przez określenie "bądźcie płodni i się rozmnażajcie". Wszystko, co dąży do deformacji tego nakazu, jest niewłaściwym ingerowaniem. Natomiast wręcz świństwem jest robienie nacisku, by ludzie ograniczali się w tym naturalnym rozwoju - podczas gdy przemilcza się, że przyczynami złego stanu ludzkości, przeludnienia itp: jest błędny zarząd ludzkością, postawienie na wojnie, na egoizmie, na konsumpcjonizmie. W imię konsekwencji niewłaściwego ludzkiego "prowadzenia ludzkości", wbrew woli Bożej Stwórcy - dla ratowania się przed tego skutkami: miałoby być wyjściem nie sprzeciwianie się temu złemu zarządowi wbrew naturze, tylko ograniczanie ludzkiej naturalnej drogi rozwoju wg woli Bożej między innymi przez płodność? Dlatego - pronatalistyczna postawa jest wiernością Bogu i tak też należy wychowywać dzieci, by im tę wizję Rodziny, wielokrotnej płodności przedstawiać. Dopiero przyswoiwszy te prawdy - m.in. i Błogosławieni ubodzy - będą w stanie faktycznie wybierać, co mamy w konkretnej naszej sytuacji czynić, co jest wolą Bożą.
    Powyższe - znów wrócę - nie oznacza jednak, że to nie Małżonkowie w swych sumieniach decydują, nie oznacza, że twierdzę, iż każde małżeństwo musi mieć piątkę dzieci (choć tę liczbę podaję jako "normę w pełni rozwojową" a nie minimalną normę wypływającą z natury, że od trójki się zaczyna rozmnażanie ludzkości w "modelowej sytuacji"; niemniej te normy są jedynie ogólnym zarysem, na bazie którego następuje konkretne rozeznanie danej sytuacji). Dlatego proszę nie mieszać tych porządków, nie zarzucać, jakobym właśnie tak twierdził.
    W gruncie rzeczy - sprawa się toczy po prostu wokół modelu naszej ufności wobec Opatrzności. Ci, którzy "ufają Panu Bogu jak dziecko" - łatwiej przyjmują przy swoich decyzjach, że pierwszy głos należy do Boga i ponieważ odczuwają tę Miłość, to szukają wszelkich wskazówek, nawet "wydedukowanych" (jak np. wymogi płodności), by odkryć, co Bóg podpowiada. Z kolei ci, którym trudno odkrywać Opatrzność co do posłuszeństwa nawet wprost wyrażonym nakazom Bożym - to z trudem będą akceptować np. fakt, że nie o ograniczaniu płodności należy mówić, nie o zaprzeczaniu konieczności pronatalistycznego wychowania — tylko o konieczności przeciwstawiania się światu wojny, egoizmów, konsumpcjonizmu, bo to są główne przyczyny, dla których Ziemia jest zagrożona a ludzkość nie potrafi jej zaludnić tak, by następne pokolenia spokojnie się jeszcze mieściły, jeżeli ten świat jeszcze będzie istnieć.
    Przepraszam, jeżeli kogoś nazbyt "szturchałem" - ale to są takie sprawy, w których czasem trzeba zaskakiwać nasze serca. Dziękuję za te wypowiedzi, które pozwoliły mi znów przemyśleć niektóre aspekty, czasem odkrywając nowe rzeczy. Niemniej na tym - przynajmniej w tym momencie - muszę przerwać swój udział w dyskusji z racji czasowych.
    • Anonim (konto usunięte)
      22.09.2019 07:07
      Dla wyjaśnienia - jestem w stanie dziś stanąć przed Sądem Boga i przedstawić dlaczego podjęliśmy taką a nie inną decyzje o tym ile mamy dzieci. I o ile będę mógł, to będę przed Bogiem bronił naszej decyzji mając za sobą uzasadnienie życia. Ale będę to czynił wyłącznie przed Bogiem, bo nadal uważam że te decyzje zapadają w dialogu Boga z człowiekiem, a nie na podstawie słuchania "zaleceń" innych ludzi.
      I od zawsze czytając podobne wywody pytam się, kto ponosi konsekwencje choćby faktu, że jakiś ksiądz mówi że piątka dzieci to ok. Czy ten ksiądz pomoże w wychowaniu, gdy zajdzie taka potrzeba? Jakoś wątpię, bo doradcy tak szybko zapominają swych słów, jak szybko rosną problemy.

      "W gruncie rzeczy - sprawa się toczy po prostu wokół modelu naszej ufności wobec Opatrzności."
      Oczywiście tak, zresztą już tutaj wielokrotnie pisałem że najtrudniejszą modlitwą w naszym życiu jest Ojcze nasz w tym ta tak często klepana prośba "bądź wola Twoja".
      I tak dla przykładu pojawia się pytanie która droga jest roztropniejsza jak się zachoruje? Położyc się w łóżku zakładając przy tym, że jak Bóg chce to uzdrowi, a jak nie to się umrze, czy też odmawiajać Ojcze nasz iść do lekarzy, leczyć się, poddać operacjom?
      Czy więc ograniczenie liczby dzieci dla przykładu do jednego przeczy wierze w Opatrzność?
      doceń 0
Komentowanie dostępne jest tylko dla .

Ze względów bezpieczeństwa, kiedy korzystasz z możliwości napisania komentarza lub dodania intencji, w logach systemowych zapisuje się Twoje IP. Mają do niego dostęp wyłącznie uprawnieni administratorzy systemu. Administratorem Twoich danych jest Instytut Gość Media, z siedzibą w Katowicach 40-042, ul. Wita Stwosza 11. Szanujemy Twoje dane i chronimy je. Szczegółowe informacje na ten temat oraz i prawa, jakie Ci przysługują, opisaliśmy w Polityce prywatności.

Reklama

Zapisane na później

Pobieranie listy